Можно-ли назвать лестницу в техэтаж, расположенную под открытой лестницей, «отдельной лестничной клеткой» (при определённых мероприятиях)
| Страница 1 из 2 | 1 | 2 | > |
Ситуация такая: Проект танцевального зала (студии танцев), 2 этажа по 400м2+ техэтаж. Заказчик хочет на 2 этаж открытую лестницу (2 типа), но нужна ещё лестница в подземный/подвальный техэтаж. Обе лестницы должны быть эвакуационными.
Насколько я понял, по нормам, чтобы сделать эвакуационный выход из техэтажа, нужно:
— либо разместить его в лестничной клетке (НО заказчик хочет открытую лестницу), которая идет на 2 этаж и сделать выход из части этой лестн. клетки, что соединяет 1 и 2 этажи- в вестибюль, а из части, что соединяет техэтаж и 1 этаж- непосредственно на улицу;
— либо сделать отдельную лестничную клетку для техэтажа, тоже с непосредственным выходом на улицу.
Вопрос 1: Если разместить лестницу в техэтаж под открытой лестницей на 2 этаж, отгородить от неё противопожарными перегородками 1 типа и сделать непосредственный выход на улицу с лестницы (что идёт в техэтаж) через тамбур-шлюз, можно-ли называть эту лестницу в техэтаж отдельной лестничной клеткой ?
Вопрос 2: можно-ли делать выход из лестницы в техэтаж (эвакуационной) не только непосредственно на улицу, но ещё и в вестибюль (как это у меня на плане)?
Выписки из норм:
СП 4.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям
4.18 В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) — тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий.
4.19 В зданиях I, II (I, II, III для зданий класса Ф2) степеней огнестойкости класса С0 лестницы из вестибюля, размещенного в цокольном или первом этаже, до вышележащего этажа, допускается предусматривать открытыми 2-го типа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 лестница из цокольного или первого до вышележащего этажа может быть открытой и при отсутствии вестибюля.
СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуац пути и вых (с Изме N 1)
4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается
предусматривать лестницы 2-го типа (моё прим.: 1 тип — внутренние, размещаемые в лестничных клетках; 2 — внутренние открытые; 3 — наружные открытые 
из вестибюля до второго этажа при
условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений
противопожарными перегородками 1-го типа.
6.1.6 В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа.
6.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются.
6.1.8 Если лестница из подвала или цокольного этажа выходит в вестибюль первого этажа, то все лестницы надземной части здания, кроме выхода в этот вестибюль, должны иметь выход непосредственно наружу.
ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с из 13 июля 2015
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным
путям, эвакуационным и аварийным выходам
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных
сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны
включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также
Источник
Обеспечение эвакуации людей из подвального этажа
В лестничной клетке запроектированы две лестницы, разделенные противопожарной перегородкой.
Достаточно ли мероприятий, указанных в проекте, чтобы эти лестницы являлись эвакуационными?
Исходя из представленной вами информации, возможно, сделать вывод о том, что выход из подвала осуществляется через общую лестничную клетку в вестибюль 1-го этажа.
В соответствии с ч.4 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (ред. от 03.07.2016) эвакуационные выходы из подвальных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом.
В соответствии с п.1 ч.5 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ эвакуационными выходами считаются также выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами.
В соответствии с п.5 ч.14 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ эвакуационные пути не должны включать участки, ведущие по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами, за исключением случаев, указанных в частях 3-5 настоящей статьи (ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ).
В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа (п.5.2.7 , п.5.3.6 , п.6.1.6 , п.7.1.6 , п.8.1.6 СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (в редакции от 09.12.2010)).
В вашем случае выход из подвального этажа не имеет обособленного выхода наружу через выгороженный лестничный марш общей лестничные клетки.
Соответственно, в вашем случае данный путь из подвального этажа не является эвакуационным.
В соответствии с п.4.18 СП 4.13130.2013 «Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям» (ред. от 18.07.2013) в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) — тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре.
В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий.
В соответствии с подпунктом «е» п.7.14 СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать в тамбур-шлюзы при внутренних открытых лестницах 2-го типа, ведущих в помещения первого этажа из цокольного этажа, в помещениях которого применяются или хранятся горючие вещества и материалы, из цокольного этажа с коридорами без
естественного проветривания, а также из подвального или подземных этажей.
В соответствии с п.4 ч.14 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ эвакуационные пути не должны включать участки, ведущие по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей.
Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются (п.5.2.8 , п.5.3.7 , п.6.1.7 , п.7.1.7 , п.8.1.7 СП 1.13130.2009).
В Вашем случае, если по условиям технологии необходимо сообщение между подвальным и первым этажами, то для сообщения между подвальным и первым этажами необходимо предусмотреть отдельную лестницу, огражденную противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) — тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре.
Но при этом данная лестница не будет являться эвакуационной.
Для обеспечения эвакуации людей из подвального этажа возможны следующие варианты:
— либо эвакуационный выход из подвального этажа выполнить обособленным непосредственно наружу (ч.4 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ);
— либо эвакуационный выход из подвального этажа выполнить через общую лестничную клетку с обособленным выходом непосредственно наружу с соблюдением требований, установленных п.1 ч.5 ст.89 Федерального закона от 22 июля 2008 года N123-ФЗ, СП 1.13130.2009 (п.5.2.7, п.5.3.6, п.6.1.6, п.7.1.6, п.8.1.6).
В соответствии с п.4.2.2 СП 1.13130.2009 не менее двух эвакуационных выходов должны иметь подвальные и цокольные этажи при площади более 300 м или предназначенные для одновременного пребывания более 15 человек.
Белянин В.А.,
эксперт в области пожарной безопасности
Линия профессиональной поддержки пользователей
систем «Кодекс»/»Техэксперт»
Обеспечение эвакуации людей из подвального этажа
(Источник: ИСС «КОДЕКС»)
Источник
По условиям технологии предусматривать отдельные лестницы
Почитайте для начала СП 1.13130.2009 п.4.4
А вообще мало данных.
—Конец цитаты——
Почитал весь раздел 4.4 СП 1.13130.2009, но ответа не нашёл.
А какие данные ещё нужны?
А вы мил человек наверное проектировщик?
—Конец цитаты——
наверное
[15.11.2012 17:35:08]
[15.11.2012 17:37:46]
[15.11.2012 17:54:54]
Или Вам полный список нормативной литературы выложить где так или иначе встречаются лестницы? Конкретизируйте вопрос.
[15.11.2012 18:37:03]
Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре.
Допускается не предусматривать вышеуказанного
Ну и до кучи — по 123-ФЗ не допускается эвакуация через помещени, в котором находится открытая лестница
А Вы, случаем, не из Зеленограда будете?)
[16.11.2012 8:22:52]
молодец, что начал читать нормы. Теперь читайте остальные главы СП 4, СП 1, СП 2 и фз-123
—Конец цитаты——
Читал, но опять мимо. У меня к Вам ВотТакойНик ® будет прямой вопрос, Вы tro-lo-lo или знающий специалист?
И по-моему в вопросе чётко дана информация об открытой лестнице из подвала в вестибюль 1-го этажа, то бишь речь ведётся о лестнице 2-го типа. Или Вы не поняли суть вопроса?
Спасибо, FiremanDiM ® за прямой ответ, но мне кажется, что п.4.26 СП 4.13130.2009 не относится к открытым лестницам (2-го типа)?
[16.11.2012 8:54:03]
[16.11.2012 9:32:44]
не может быть лестницы 2-го типа (открытой)из подвала.
[16.11.2012 9:53:54]
[16.11.2012 10:49:41]
Не хотите помочь- не помогайте. Запрещать человеку пусть даже нахаляву приобрестать знание не есть правильно.
См. 5.2.7-5.2.9 СП1;
Конечно же ст.89.
не может быть лестницы 2-го типа (открытой)из подвала.
Вопрос: если лестницы 2-го типа из подвала для определенных помещений признаются техрегламентом эвакуационными выходами (п.5 ст.89), то они имеют право на «быть»?
[16.11.2012 11:04:32]
[16.11.2012 11:09:57]
[16.11.2012 11:23:58]
не может быть лестницы 2-го типа (открытой)из подвала.
п.5.1.13 СП 4.13130.2009
«Одна из внутренних лестниц в общественных зданиях I и II степеней огнестойкости высотой до девяти этажей может быть открытой на всю высоту здания при условии, если помещение, где она расположена, отделено от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками».
п.6.12 СНиП 31-06-2009
«Из помещений общественных зданий независимо от их назначения (зрительных залов, аудиторий, учебных и торговых помещений,
читальных залов и других, кроме кладовых горючих материалов и мастерских) один из эвакуационных выходов может быть непосредственно в вестибюль, гардеробную, поэтажный холл или фойе, примыкающие к открытой лестнице 2-го типа».
часть 5 ст.89 ФЗ-123
3) выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, УСТАНОВЛЕННЫХ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ; — что в принципе я и хотел узнать.
В п.4 части 14 ст.89 ФЗ-123 также имеется упоминание о лестнице ведущей из подвала
Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из ПОДВАЛОВ и с цокольных этажей.
А мы и не претендуем на то, чтобы данная лестница была эвакуационной, но она нам нужна как ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ.
Так что ВотТакойНик ®, и FIRE_MAN ® (помоему не соответствует Вашим знаниям) не стройте из себя всезнаек, причём как я понял в вопросах ПБ сами плаваете. Чему Вас в ГПН только учат, наверное только как деньги с людей трясти?
[16.11.2012 11:42:15]
Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре.
Допускается не предусматривать вышеуказанного ограждения таких лестниц в зданиях класса Ф5 при условии, что они ведут из подвального или цокольного этажа с помещениями категорий В4, Г
и Д в помещения первого этажа тех же категорий».
Ст. 89 ФЗ-123 вообще к Вашему случаю не имеет никакого отношения, она про эвакуационные пути и выходы.
Пункт 6.12 СНиП 31-06-2009 не ведет речи о лестницах из подвала, ибо предыдущий пункт (6.11) четок оговаривает, когда и где может быть выполнена лестница 2-го типа. Поскольку Вам требуется именно технологическая лестница, Вам придется выполнять требования п. 4.26 СП4, касающееся отделения ее противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре» Либо проводить оценку пожарного риска.
[16.11.2012 11:43:03]
СНиП 31-06-2009 забудьте, как страшный сон.
А куда мы это денем? В мешок и в реку?
ФЗ-123 «Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам»
4. Эвакуационные выходы из подвальных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
2) выходы из подвальных этажей с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения категорий В4, Г и Д и вестибюль, расположенные на первом этаже зданий класса Ф5;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3) выходы из фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений, размещенных в подвальных или цокольных этажах зданий классов Ф2, Ф3 и Ф4, в вестибюль первого этажа по отдельным лестницам 2-го типа;
[16.11.2012 11:44:36]
[16.11.2012 11:47:28]
[16.11.2012 11:53:16]
[16.11.2012 12:07:34]
Ув. С Б! Если уж читать нормы (в частности СП4), то желательно с самого начала. Обратите внимание на требования п. 4.26 СП4: «В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности, кроме Ф1.3, допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным или цокольным этажом и первым этажом.
Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре.
—Конец цитаты——
Но это уже не открытая лестница, а закрытая.
Ст. 89 ФЗ-123 вообще к Вашему случаю не имеет никакого отношения, она про эвакуационные пути и выходы.
не может быть лестницы 2-го типа (открытой)из подвала.
—Конец цитаты——
и как из ч.5 ст.89 поняли, что лестницы могут быть такими, хотя и эвакуационными не считаются.
робяты подскажите да еще с ссылками на нормы.
—Конец цитаты——
Именно, нужно обоснование, а не tro-lo-lo. Вопрос на мой взгляд не однозначный, а вы его преподносите, как плёвый, уровня ученика младшего инспектора сельского ГПН.
То есть разжуйте в рот положите, я тока проглочу. Нене — сегодня ему жуй про лестницы, завтра про тамбур-шлюзы послезавтра про гидранты. А так почитает, глядишь и вопросов в разы поубавится
—Конец цитаты——
ВотТакойНик, я не думаю, что у Вас знаний больше моего. И думаю в вопросах ПБ я даже дам Вам ФОРУ. Кстати, можем даже посоревноваться в знаниях, в том числе и на данном форуме, но только через неделю (в настоящий момент занят). Через неделю я сам Вас найду.
Ещё раз. В п.4 части 14 ст.89 говорится о выходах из ПОДВАЛОВ на первый этаж по ОТКРЫТЫМ ЛЕСТНИЦАМ, правда они не являются эвакуационными, но ОНИ ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ.
Разница в выходах из фойе, гардеробных, курительных и санитарных помещений и в выходах из других помещений, что одни являются эвакуационными, а другие нет.
Пункт 6.12 СНиП 31-06-2009 не ведет речи о лестницах из подвала, ибо предыдущий пункт (6.11) четок оговаривает
—Конец цитаты——
В п.6.12 оговорок о том, что это касается только надземной части нет, а п.6.11 извините это уже другой пункт.
Вот если бы это было прописано в одном пункте, т.е. запрет (ограничение) и тут же разрешение (допущение) тогда да, можно было бы считать это одним целым.
[16.11.2012 12:11:36]
СБ пришлите если можно на электронку aso33@bk.ru план поэтажный или фото плана эвакуации, и если можно укажите какие помещения (гардеробыне, курительные, сан узлы, кафе, склады), посмотрим
—Конец цитаты——
Спасибо, за то что откликнулись. Разгребусь с вопросами обязательно вышлю. А сейчас, хотелось бы узнать Ваше мнение по данному вопросу. Как Вы считаете, однозначен он или как?
[16.11.2012 12:14:38]
да лениво ему читать с самого начала)) да и некогда. заказчик поджимает, да и денюшкаф срубить поскорее хочет.
—Конец цитаты——
Да не в этом, вопрос, я думаю этот вопрос интересует не только меня.
Кстати, вопросами ПБ занимаюсь более 25 лет, так что не Вам меня учить. Вы же как я погляжу читаете нормы поверхностно, даже не вникая в суть написанного.
[16.11.2012 12:17:08]
[16.11.2012 12:17:20]
Вам этого мало?
[16.11.2012 12:29:09]
[16.11.2012 12:29:19]
Схлестнутся хочеца в файр баттле? Земля круглая, мож когда ваш проект в нашей экспертизе проходить будет, тогда и .
—Конец цитаты——
А я то думаю откуда такие «эксперты» берутся, теперь понятно.
Интересно и в какой экспертизе Вы уважаемый работаете и в каком отделе? Подозреваю что отделе экологии. Я прав?
Несомненно могут быть! Но технологическими открытыми он могут быть согласно п. 4.26 СП4, а именно: «Допускается не предусматривать вышеуказанного ограждения таких лестниц в зданиях класса Ф5 при условии, что они ведут из подвального или цокольного этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения первого этажа тех же категорий».
Вам этого мало?
—Конец цитаты——
Не то что мало, это не о том.
Как я посмотрю «специалистов» на форуме всё больше и больше.
Этот пример указан в п.2 части 5 ст.89 и является ЭВАКУАЦИОННЫМ выходом, а я Вам указываю на п.4 части 14 данной статьи и речь веду о выходе, который не является эвакуационным.
Походу читать нормы и вникать в написанное нужно Вам уважаемый. 🙂
[16.11.2012 12:30:31]
[16.11.2012 12:31:26]
[16.11.2012 12:31:50]
[16.11.2012 12:33:32]
[16.11.2012 12:35:21]
Вы 25 лет занимаетесь ПБ, я чуть больше, может просветите?
[16.11.2012 12:41:36]
Вы 25 лет занимаетесь ПБ, я чуть больше, может просветите?
—Конец цитаты——
Видно после 25 лет начинает клинить, следовательно мне пора завязывать, чтоб не получилось как с Вами. Пойду как и ВотТакойНик в экологию.
Как при таком противоречии можно решать нормативные вопросы?
—Конец цитаты——
Где Вы уважаемый, увидели противоречие?
В п.3 ч.5 ст.89 — выход эвакуационный
В п.4 ч.14 ст.89 — выход не эвакуационный
Но, там и там выход имеет место быть.
[16.11.2012 12:46:54]
[16.11.2012 12:46:58]
Вообще для меня вопрос интересный тоже, но всегда, сколько бы СТУ или ППМ не разрабатывал, открытых лестниц из подвала не допускал. Нехорошее это дело.
[16.11.2012 12:48:11]
[16.11.2012 12:48:52]
[16.11.2012 12:14:38]
Цитата ВотТакойНик 16.11.2012 11:44:36
да лениво ему читать с самого начала)) да и некогда. заказчик поджимает, да и денюшкаф срубить поскорее хочет.
—Конец цитаты——
Да не в этом, вопрос, я думаю этот вопрос интересует не только меня.
Кстати, вопросами ПБ занимаюсь более 25 лет, так что не Вам меня учить. Вы же как я погляжу читаете нормы поверхностно, даже не вникая в суть написанного.
[16.11.2012 12:52:19]
[16.11.2012 12:55:04]
[16.11.2012 12:57:16]
[16.11.2012 12:59:18]
А что, тоже сотрудник пожарной охраны)))
—Конец цитаты——
Я разве упоминал, что я сотрудник пожарной охраны?
Извините, за нескромный вопрос: «За что Вас турнули из ПО? За проф.непригодность?»
Вообще для меня вопрос интересный тоже, но всегда, сколько бы СТУ или ППМ не разрабатывал, открытых лестниц из подвала не допускал. Нехорошее это дело.
—Конец цитаты——
Вопрос не в этом, а в том, что чёткого запрета я не вижу.
Поэтому и хотелось просто узнать при каких-таких обстоятельствах (каких ППМ) можно выполнять выход из подвала на 1-й этаж по открытой лестнице.
А Вы меня сразу носом тыкать в нормы, сами не зная суть вопроса. Некрасиво уважаемый. Так что дуэль по вопросам ПБ в силе.
Источник