Длина коридора здания при естественном освещении его с одного торца не должна превышать
Группа: Участники форума
Сообщений: 468
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
Это в СНиПе на жилые здания есть:
«При освещении через световые проемы в наружных стенах общих коридоров их длина не должна превышать: при наличии светового проема в одном торце — 24 м, в двух торцах — 48 м. При большей длине коридоров необходимо предусматривать дополнительно естественное освещение через световые карманы. Расстояние между двумя световыми карманами должно быть не более 24 м, а между световым карманом и световым проемом в торце коридора — не более 30 м. Ширина светового кармана, которым может служить лестничная клетка, должна быть не менее 1,5 м. Через один световой карман допускается освещать коридоры длиной до 12 м, расположенные по обе его стороны.»
Мы еще лет 7 — 8 назад получали официальное подтверждение от пожарных,что это требование допустимо и к общественным зданиям.
Сообщение отредактировал OlegG — 7.4.2010, 21:41
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 4.2.2005
Пользователь №: 408
В СП дальше написано, что при ДУ через окно считается что оно покрывает расстояние в 15 м. За это и цепляются.
Хотя вот, OlegG все разложил по полочкам, спасибо
Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 16.6.2009
Пользователь №: 34858
Группа: Участники форума
Сообщений: 174
Регистрация: 18.3.2010
Из: ПФО
Пользователь №: 48695
[quote name=’OlegG’ date=’7.4.2010, 22:23′ post=’506916′]
Это в СНиПе на жилые здания есть:
«При освещении через световые проемы в наружных стенах общих коридоров их длина не должна превышать: при наличии светового проема в одном торце — 24 м, в двух торцах — 48 м. При большей длине коридоров необходимо предусматривать дополнительно естественное освещение через световые карманы. Расстояние между двумя световыми карманами должно быть не более 24 м, а между световым карманом и световым проемом в торце коридора — не более 30 м. Ширина светового кармана, которым может служить лестничная клетка, должна быть не менее 1,5 м. Через один световой карман допускается освещать коридоры длиной до 12 м, расположенные по обе его стороны.»
Мы еще лет 7 — 8 назад получали официальное подтверждение от пожарных,что это требование допустимо и к общественным зданиям.
[/quote
Скажите а офицальной бумаги нет случайно от пожарных?
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 4.2.2005
Пользователь №: 408
Так, давайте сначала.
Вообще, кто сказал что радиус действия окна в этом случае надо как-то учитывать?
Речь про радиус 15 метров идет только для того случая когда:
— ДУ требуется
— здание одноэтажное
— принято решение выполнить ДУ через окно
— окно для этого оснащается электроприводом
Каким боком сюда вообще можно приделать окно в коридоре 5-и этажного здания например не оснащенное приводом? Зачем учитывать какие-то радиусы, если на нем нет приводов, и если в 2-х и более этажных здания вообще нельзя делать ДУ через окна?
Источник
Естественное освещение в пожарных нормах
| Страница 1 из 2 | 1 | 2 | > |
рассматривая СП 7.13130.2009
3.14 помещение без естественного освещения: Помещение (в том числе коридор), не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях.
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункциональных;
====
делаем коридор 17м с окном в торце, у нас коридор более 15м с естественным освещением
где граница? до куда можно без дымоудаления делать?
здание Ф4.3 (офис)
06.10.2011, 10:09
06.10.2011, 10:22
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
06.10.2011, 10:41
. из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения.
. у нас коридор более 15м с естественным освещением
06.10.2011, 10:44
06.10.2011, 11:29
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
| из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения |
| 3.14 помещение без естественного освещения: Помещение (в том числе коридор), не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях. |
07.10.2011, 14:44
07.10.2011, 17:39
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
07.10.2011, 17:40
07.10.2011, 20:11
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
08.10.2011, 19:51
09.10.2011, 17:28
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
13.10.2011, 12:18
14.10.2011, 09:36
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
спасибо))
а каким боком это СП 54.13330.2011 к заданиям Ф4.3?
| 1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование и строительство вновь строящихся и реконструируемых многоквартирных жилых зданий высотой1 до 75 м (здесь и далее по тексту принятой в соответствии с СП 2.13130), в том числе общежитий квартирного типа а также жилых помещений, входящих в состав помещений зданий другого функционального назначения. |
| в) Ф4.3 — здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов; |
08.02.2012, 17:34
Вот здесь: _http://norm-load.ru/SNiP/old-snip/SNiP_2.08.02-85/21-40.htm
можно посмотреть давно отменённый СНиП 2.08.02-85 «Общественные здания и сооружения» (п.п. 2.16):
«При освещении коридора естественным светом с одного торца длинна его не должна превышать 24м., при освещении с двух торцов — 48м., при большей длинне коридора следует предусматривать световые карманы.
Расстояние между световыми карманами не должно превышать 24м. и между световым карманом и окном в торце коридора -36м. Ширина светового кармана должна быть не менее половины его глубины, ширина прилегающего коридора при этом не учитывается.
Для освещения коридоров вторым светом допускается устройство остеклённых перегородок и дверей, а так же фрамуг в стенах коридора.
В коридорах без естественного освещения должно быть предусмотрено дымоудаление.»
Проблема в том, что СНиП 2.08.02-85 отменён. Найти ссылку на п.п. 2.16 помогло уже не действующее «Пособие по проектированию общественных зданий (к СНиП 2.08.02-85)»:
_http://www.gostrf.com/Basesdoc/4/4972/index.htm#i21441
В позднейшей редакции того же отменённого СНиП 2.08.02-85* от 1989 года этого пункта уже нет. Нет его и в ныне действующем СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения»
Зато всплыл аналогичный пункт с незначительными изменениями в действующем СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» п.п.9.16.
По каким таким параметрам теперь можно определить наличие или отсутствие естественного освещения в коридорах общественных зданий, а так же необходимость выполнения дымоудаления?
12.02.2012, 13:28
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать «архитектор» некорр.)
хех
больная тема.
СП 4.13130.2009
есть 6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
пункт относится к производственным
можно сделать вывод, что если коридор длинной например 60+20+60, то в 20 полюбому надо дымоудаление делать
===
но это все вокруг да около
Источник
Длина коридора здания при естественном освещении его с одного торца не должна превышать
в СНиП по ест. и искусств. освещ. есть определение естесственного освещения — что-то такое: свет неба, прямой или отражённый
вопрос в другом — выполнение нормы по освещённости
пожарные упорно толкают тему что свет отражённый от чего-либо — это не естесственное освещение, тогда наверное где-то должно быть требование на прямой свет неба
[09.02.2007 23:09:39]
[12.02.2007 11:15:16]
Гип, тогда хочу сказать что надо писать нормативы прямым текстом а не иносказательно. Получается пишем «естесственное освещение», а читаем «дымоудаление с разбитием окна неизвестно кем и чем».
Хочу всё же заметить, что проблему естесственного освещения в коридорах решали световыми фрамугами над дверями. Потом в нормативах различаются требования к естесственному освещению и к механизарованным фрамугам.
Если, по Вашему, естесственное освещение нужно для дымоудаления, то почему пожарные на объекте требовали ещё чтоб естесственное освещение везде было прямым (за угол не считается). Что дым за угол не ходит?
[12.02.2007 13:25:26]
[12.02.2007 15:45:09]
есть две бумаги — одна говорит — не прошёл регистрацию, другая говорит — сам дурак (типа: а нам и не нужно).
Пожарные сказали — делать по-новому снипу. И понял я их прекрасно.
[13.02.2007 21:06:59]
[13.02.2007 21:22:43]
[14.02.2007 10:10:08]
[14.02.2007 11:50:03]
[15.02.2007 15:26:56]
Основной нормативный документ, требующий устройства противодымной защиты в темном коридоре общественного здания — СНиП 2.08.02-89*, устанавливающий, что «… В зданиях высотой менее 10 этажей в коридорах без естественного освещения, предназначенных для эвакуации 50 и более человек, должно быть предусмотрено дымоудаление. Коридоры, используемые в качестве рекреации в учебных зданиях, должны иметь естественное освещение …» (п.1.158 СНиП 2.08.02-89*).
Исходя из содержания требования данного нормативного документа, устройство дымоудаления не требуется в случаях, если:
По коридору эвакуируются менее 50 человек;
Коридор имеет естественное освещение.
Возникает вопрос о том, что считать естественным освещением. Ответ содержится в другом нормативном документе – СНиП 23-05-95*, определяющем, что: «… Естественное освещение — освещение помещений светом неба (прямым или отраженным), проникающим через световые проемы в наружных ограждающих конструкциях …» (прил.А СНиП 23-05-95*).
Остается неясность по поводу того, можно ли считать естественным освещение через световые проемы в ограждающих конструкциях коридора. Здравый смысл подсказывает, что естественный свет, проходя через остекление, неестественным не становится. То же самое следует и из определения естественного освещения. Что получается? Если в наружной стене установлено одинарное остекление, то свет остается естественным (см. определение), если остекление будет двойным, тройным, четверным, пятерным и т.д. (в наружной стене), то свет все равно можно считать естественным. Грубо говоря, вне зависимости от сложности конструкции стеклопакета, установленного в наружной (!) стене, живой естественный солнечный свет таким и остается.
Теперь обратная ситуация. Если в наружной стене устанавливается стеклопакет с одинарным остеклением, а второе окно предусматривается в стене коридора и тоже с одним стеклом, то в этой ситуации свет, почему-то становится неестественным? Это, по меньшей мере, странно.
Еще один момент. Если свет, проходящий через остекление в ограждающей конструкции коридора, нельзя считать естественным, то каким можно? По всей видимости, неестественным, т.е. искусственным. Обратимся к толковому словарю Ушакова. Получим: Искусственный — сделанный наподобие настоящего, природного; неестественный. Т.е., как видим, естественный солнечный свет, проходя через остекление, искусственным отнюдь не становится.
Это все здравый смысл. Однако, в работе мы вынуждены руководствоваться нормативными документами, которые могут сказать свое веское слово против рассмотренной позиции. Итак, что мы имеем? Оказывается, в нормах допускается предусматривать освещение коридоров вторым светом. Данное положение встречается в п.9.6 МГСН 4.06-03 – «…Допускается освещать коридоры вторым светом путем устройства остекленных перегородок или фрамуг в стенах коридора …». Получается, что данное техническое решение допускается. Мало того, что допускается, при этом допускается в зданиях с массовым пребыванием людей (более того – детей), где пожарной безопасности должно уделяться первостепенное значение – в общеобразовательных учреждениях.
Что можно сказать в отношении других общественных зданий? Ответ содержится в СТ СЭВ 3976-83. Данный нормативный документ устанавливает, что: «…В общественных зданиях необходимо предусматривать естественное и искусственное освещение помещений в соответствии с нормами освещенности. В зависимости от функционального назначения в отдельных помещениях допускается устройство естественного освещения вторым светом или только искусственного освещения (зрительные залы зрелищных предприятий, конференц-залы, коридоры, помещения для личной гигиены, гардеробные, складские помещения и другие) …» (п.3.4 СТ СЭВ 3976-83).
Как относиться к данному документу? Постановлением Государственного комитета СССР по делам строительства от 17 апреля 1984 г. № 47 стандарт Совета Экономической Взаимопомощи СТ СЭВ 3976-83 «Здания жилые и общественные. Основные положения проектирования» введен в действие непосредственно в качестве государственного стандарта СССР. При этом СНиП 10-01-94 устанавливает, что: «…В качестве федеральных нормативных документов применяют также межгосударственные строительные нормы и правила и межгосударственные стандарты (ГОСТ), введенные в действие на территории Российской Федерации …» (п.5.1 СНиП 10-01-94).
Таким образом, на основании всего сказанного, представляется возможным предусматривать освещение коридоров вторым светом путем устройства остекленных перегородок или фрамуг в стенах коридора. При этом устройство системы противодымной защиты не требуется.
P.s.: Часто в обоснование необходимости освещения коридоров через проемы в наружных (!) стенах приводится довод о том, что проемы предусматриваются для дымоудаления. Данное предположение, к сожалению, не выдерживает критики. В частности, в нормах не требуется предусматривать естественное освещение именно через открывающиеся проемы. Т.е. естественное освещение коридора может быть предусмотрено через глухой оконный проем. Этот вариант будет абсолютно «проходным», поскольку свет, проходящий через окно, будет полностью соответствовать требованиям, предъявляемым к естественному освещению. Получается, что естественное освещение предусмотрено, дымоудаление не требуется, но дым при пожаре удалить через предусмотренный оконный проем не удастся. Более того, оконное стекло может быть и противоударным. Почему нет? Ограничений на это тоже нет. Чем данная ситуация отличается от освещения вторым светом? И если вопрос только в этом, то ведь освещение в коридоре можно предусмотреть и через открывающиеся фрамуги или стеклянные двери.
Второй момент. В случаях, когда по нормам допускается устройство дымоудаления через оконные проемы, к данным проемам предъявляются дополнительные требования (высота расположения проема, наличие механизированных приводов для открывания, высота размещения приводов, площадь проемов и т.д.). Ни одно из данных требований не предъявляется к проему, обеспечивающему естественное освещение коридора. Так служат ли проемы, обеспечивающие естественное (по нормам) освещение коридора, целям дымоудаления? Хороший вопрос …
[15.02.2007 16:16:45]
Во-первых, определяющим нормативным документом в вашем случае будет СНиП 41-01-2003. Даю выдержки:
8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м.
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей без естественного освещения их световыми проемами в наружных ограждениях (далее — без естественного освещения) жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения для производственных и складских зданий. общественных и многофункциональных зданий с числом этажей шесть и более;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
Подчеркиваю, прозвучала фраза «без естественного освещения их световыми проемами в наружных ограждениях (далее — без естественного освещения)». Обращаю здесь внимание на слова «В НАРУЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЯХ».
Физика процесса проста — мы должны дать возможность человеку при задымлении добежать до глотка свежего воздуха (если вдруг заблокировалась эвакуационная лестничная клетка) и получить из этого проема возможность эвакуации. Фрамуги в ограждающих конструкциях коридора этой возможности точно не дают.
А, вот утверждение, что стекло может быть ударопрочным — точно не выдерживает критики. Поверьте, в зданиях, где по всей высоте предусмотрено ударопрочное остекление существует (на 1000%) современная система дымоудаления.
[16.02.2007 16:22:22]
Огромное спасибо за то, что помогаете разобраться. Однако, у меня возникает несколько вопросов или сомнений, что ли. Итак:
1. Вступил ли в силу СНиП 41-01-2003? Только не на уровне «кто-то (чин в данном случае значения не имеет) сказал, что да», а на основании каких нормативных документов? Я постоянно сталкиваюсь с неразберихой со стороны проектировщиков, архитекторов и представителей органов надзора по этому поводу. Кто чем пользуется. Хочется строить работу не на слухах, а на твердой нормативной базе;
2. Как быть с конкуренцией норм? Почему мы должны руководствоваться требованиями СНиП 41-01-2003 и не учитывать положения, например, СТ СЭВ?
3. Есть ли необходимость предусматривать дымоудаление из коридора в том случае если его естественное освещение будет организовано через незастекленные проемы в его ограждающих конструкциях?
4. По поводу блокирования лестничной клетки и возможности доступа до свежего воздуха – в соответствии с п.п.3.3 и 3.4 ГОСТ 12.1.004-91*, а также п.п.6.4 и 6.5 СНиП 21-01-97* при проектировании необходимо предусмотреть такие решения, которые бы исключали необходимость эвакуации через окна или получения подобным образом возможности доступа к свежему воздуху;
5. Каким образом будет осуществляться эвакуация через окна? Как показывает практика расчетов динамики развития опасных факторов пожара, в коридоре в течение 1-3-х минут делать уже нечего – наступает потеря видимости, а за ней подтягиваются и остальные критические значения. А через какое время прибудут пожарные? Складываем время до обнаружения пожара, время сообщения, время сбора, время следования, время боевого развертывания, время самой эвакуации через оконный проем … Пожар нам в любом случае такой форы не даст. К сожалению. Природе все равно, что у нас там в нормах написано … Более того – интересный момент. Практика расчетов динамики развития опасных факторов пожара и расчетного времени эвакуации людей показывает, что очень часто люди не успевают эвакуироваться из коридоров, для которых по нормам не требуется предусматривать никакой противодымной защиты. Как быть? Или обратная ситуация. Что делать в том случае, когда по нормам то же самое дымоудаление требуется, а расчеты по ГОСТу показывают, что в нем нет необходимости? Об этом еще Василий Иванович Козлачков и писал и говорил;
6. Далее. На какой высоте должно быть окно? В какую сторону должно открываться? И при каком количестве эвакуаирующихся через него? Какое количество эвакуирующихся принимать на 1 м ширины окна? Предусматривать ли доводчики и уплотнения в притворах? Какой высоты должен быть оконный проем? И т.д. Я утрирую, конечно же. Если мы вообще говорим о возможности эвакуации через окна, то к ним должны предъявляться дополнительные требования, учитывающие, в том числе, и возможность эвакуации для маломобильных групп населения.
Опять вопросов больше, чем ответов.
Мне где-то в обсуждениях попадалось утверждение о том, что существует какое-то письмо, устанавливающее, что нормы по обеспечению естественного освещения коридоров жилых зданий применяются и для общественных. Если кто-нибудь сталкивался с этим – дайте, пожалуйста, знать.
И еще я полагаю, что в нормативных документах достаточно подобных вопросов, по которым можно развивать дискуссии до бесконечности. Я готовлю письмо для получения разъяснения по данном поводу. Так хоть будет на что сослаться.
[16.02.2007 18:20:43]
[16.02.2007 18:23:51]
Насчет СНиП 41-01-03. Существует письмо Минюста, что ряд СНиПов не прошли регистрацию в Минюсте и не могут рассматриваться как нормативно-правовые документы, однако, поскольку они прошли все иные соглсования в установленном порядке, то применяются в качестве нормативно-технических документов. В какой-то из веток была ссылка на это письмо, нет времени искать, да и сути вопроса это не меняет.
На проемы в стенах для естественного освещения существуют четкие требования — не менее 0,9х1,2 м. А эвакуация через окна обуславливается многими нормативными документами. Посредством автолестниц и подъемников. Для чего предусматриваются соответствующие пожарные проезды вокруг здания.
Давайте смоделирует ситуацию типового пожара на 10 этаже общественного здания. В эвакуационных коридорах запрещено применять горючую отделку и сгораемые материалы (как правило, оно так и есть), гореть там нечему. Наверняка пожар начнется в каком либо из офисных помещений. Куда побегут люди из задымленного помещения? В коридор. Пока слой дыма в помещении с очагом пожара не достигнет верхнего уровня дверного проема (надеюсь, понимаете, что дым будет собираться под потолком, а не на полу), коридор будет защищен от задымления. Если люди за собой закроют деревянную дверь, то она продержится при самых ХУДШИХ условиях ещё не менее 15 минут. После чего начнет задымляться коридор. Это время можно тоже точно расчитать.
Что хотите предложить вы, заимаясь поиском нормативных коллизий?
Вы хотите, чтобы эвакуационный коридор задымлялся практически одновременно с пожаром в любом из обособленных помещений, поскольку поверху перегородок предлагаете остекление. Оно выстоит в самом лучшем случае 3 минуты, а на практике лопнет через 30-40 секунд.
Да, кстати, не надо передергивать нормы, в частности п. 6.4 и 6.5 СНиП 21-01, там об окнах ничего не говорится. Там речь идет об ЭВАКУАЦИОННЫХ выходах. Но во Владивостоке они оказались почему-то заблокированы. Поэтому, читаем СНиП 21-01 дальше — пункт. 6.19.
Источник